Re: [新聞] 蔡英文:國軍有錯就改 國艦國造決心不變


我覺得案子的爭議分成幾個部分,彼此未必有關連:

1.為何把標案的財力限制降到0.5%,而非10%?

這個當然是當初馬政府的決定,目標就是要鼓勵民間廠商參與國防工業
(要說是籠絡南部造船業者也成)

現在看這決策好不好?似乎真的不大好
但有沒有違法?沒有。
N兄自己截圖的採購法條文就可看到,設立十分之一限制,只是諸多允許情況之一

相信過去到現在許多公共工程,都不是用十分之一條款進行的。

2.標案的限制,招標過程中的瑕疵

台船在抽籤抽輸後,就向政院工程會告狀了,查了快一年,工程會判定並無違法
(13個評審只來8個是事實,但規定只是要一半就好)
而且難聽一點說,台船如果真的覺得遊戲規則不合理,第一時間就應該拒絕
(甚至最後的抽籤,一開始是慶富反對,後來台船的申訴中,也包含這一部分)

過了兩年,106年施俊吉領導的調查,卻把這些「合法」全都當成「不妥」了

3.預算的挪移

這牽涉三部分:可不可以挪錢?要不要挪錢?誰可以核定挪錢?

A、我先前提過,軍方舉出例子,證明類似的相互周轉行之有年
一開始官方用詞是「流用」,後來改用「調控」
http://www.cna.com.tw/news/firstnews/201711210188-1.aspx

包括這次支援獵雷艦的F-16升格,前幾年也曾其他計畫借錢

而且這種事情幹了這麼多年,除了國防部自己主計單位沒意見
連審計部也沒意見,那就代表官方認定這是合法的

就我們外人來看,陸海空軍每年600軍購款,居然可以這樣做,簡直匪夷所思
國防部過去也從來不對外提及(很明顯連立委都不清楚)
顯示這是他們故意保密的「巧門」

B、合約規定,如果工程進度超前,海軍並無提前付款之義務
但「無義務」不代表不能付:
大部分公務員基本上不敢違法,法律限定範圍1到5,你要他給0或6,沒有人敢
但最後給你1還是5呢?這些「合法裁量範圍」,就是各方展現影響力的時候。

C、2015年9月,IM完成船殼脫模,於是慶富向海軍請款,12月錢撥進帳

陳偉志說,原本海軍不願提前付款,自己去總統府協調,軍方改口同意
黃志芳承認慶富來過府裡,但否認承諾協調付錢
所以府方到底有無角色?老實說不知道

目前官方的說法是,黃曙光基於維繫造艦順利進行,所以決定調控預算給慶富
國防部這邊只要中將常次核定就好了

當然,海軍司令決定向海空軍的購案借錢,部長不須知道,只要常次點頭
這實在太違背一般對軍中決策體系的認知
但這就是國防部目前的講法,強調一切合理:國防部可絲毫沒說「海軍擅自撥錢」
否則黃曙光膽敢在違反權責範圍內,調動如此鉅額款項
那結果絕非記申誡,而是要立刻撤職法辦了。

4.弊案傳聞爆發後的反應

例如N兄提到的,先前朱明寫到L3 capital等空頭公司,結果軍方說這是美商
現在看起來的確大有問題

這部分我相信海軍難辭其咎,後來一堆人被記過申誡,
理由就是「未臻周延,怠忽職責」
是不是記得太輕?我想大家會有自己的看法

不過也別忘記,當時軍方向銀行團與金管會查詢時,對方的淡然以對

總之,這件事情裡面,馬政府當初同意開放民間參與投標,似乎是錯
但我覺得這種後見之明,未免太成王敗寇

制度上來看,對於得標廠商的道德風險防範,可能是最需要補強的一塊
尤其蔡政府對國防自主的強調度,比前朝有過之無不及

蔡政府的問題是,一開始沒有足夠警覺(這可能有點難)
真正事情爆發了,卻又把政治操作看得比處理危機更重要
最後玩火燒得自己灰頭土臉,也使得案件能夠走下去的機會,等於泡湯
因此平白多損失80億元

事後要追究責任,慶富「壞」毋庸置疑
但所謂的壞,是他在參加競標時,就打算走到如今結果?一開始就打算惡性倒閉?
看起來實在不像

至於公務部門,該負責的範圍絕不僅是海軍,甚至包括國防部
更甚至於包括前後兩朝的政府
以我看來,政府的責任,恐怕比身為執行單位的軍方還大

但有些朋友似乎只以罵到軍方,尤其只到海軍為滿足,這是我不解的部分。


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darksnow : 因為這是海軍的案子,海軍又是國造軍備的支持大戶 12/03 21:16
darksnow : 加上案子是前政府起家,一次砍三家正好 12/03 21:16
darksnow : 而且要不是錄音帶開始殺到所有人魚死網破,外界還沒 12/03 21:17
darksnow : 辦法知道政通人和怎麼解釋 12/03 21:17
rommel1 : 那海軍的監造都不用付責任? 12/03 21:23
CLIPPER : 目前為止的責任就是前幾天的記過申誡 12/03 21:29
CLIPPER : 本案目前為止,尤其到事情鬧大之前,進度落後幅度 12/03 21:29
CLIPPER : 其實談不上太大,因此慶富被罰的延遲款記得不到百萬 12/03 21:30
CLIPPER : 我覺得本案監督不周是「整體」的問題,已經超過海軍 12/03 21:30
CLIPPER : 監造官的層級:軍方以往很少在這麼大案子和民間合作 12/03 21:32
rommel1 : 政府的責任? 推動國艦國造.扶植民間船廠有何錯? 12/03 21:32
CLIPPER : 對民間業者的整體財力監督,相關機制很明顯不足 12/03 21:32
notepad67 : 國防部這邊3000萬以上是部長,不是常次 12/03 21:33
darksnow : 興達港在計畫制定時105年第三季便得開工,落後最多 12/03 21:33
darksnow : 的部分是這個項目;但現在政府公共工程能”監督”的 12/03 21:34
CLIPPER : 所以部長(整個國防部)睜眼說瞎話,但府院毫無異議 12/03 21:34
darksnow : 手段就只有罰錢,然後就沒有了 12/03 21:34
CLIPPER : 扶植民間船廠當然沒錯,但現在看,可能過度樂觀 12/03 21:35
notepad67 : 首艦在義大利落後是海軍講的,超前也海軍講的,如果 12/03 21:35
notepad67 : 落後沒有罰過1元,如果超前海軍前天新聞稿在放屁嗎 12/03 21:35
notepad67 : ? 12/03 21:35
CLIPPER : 過度高估民間船廠的實力,以及低估道德風險 12/03 21:35
CLIPPER : 連鼓吹民間造艦的大頭目造船公會,現在也改口說 12/03 21:36
CLIPPER : 「以後可以考慮把標案分成幾個比較小的案子」 12/03 21:36
notepad67 : 不要又看起來中立,然後拉偏架 12/03 21:37
CLIPPER : 我懷疑(不保證)是時間差:前兩天落後是11月第四週 12/03 21:37
CLIPPER : 先前政院報告「依進度」沒說時間點, 12/03 21:38
CLIPPER : 目前正值輪機裝設,差一個重要機具可能就差幾個% 12/03 21:39
darksnow : https://imgur.com/a/NHViM 12/03 21:39
darksnow : 黃曙光半個月前的記者會有把義大利首艦的進度表端出 12/03 21:40
darksnow : 因為LM的戰系輸出本身就被卡,早就不可能依計畫執行 12/03 21:41
darksnow : 船隻建造進度較原訂慢了一季,但這是可接受的延宕 12/03 21:41
darksnow : LM的戰系採購行政院調查中也有匯出的水單,即使有欠 12/03 21:42
darksnow : 大部分款項業已付清;但是興達港沒動工是事實 12/03 21:42
CLIPPER : 那天海軍其實主要是反駁陳慶男「船已造了八成」說法 12/03 21:43
notepad67 : 海軍司令部29日則發布新聞稿駁斥,指出義大利承造首 12/03 21:43
notepad67 : 艦計畫進度為49.8%、實際進度43.2%、落後進度6.6%, 12/03 21:43
notepad67 : 陳慶男所述進度顯與事實不符 12/03 21:43
CLIPPER : 三大塊工程進度中,興達港落後應該最明顯 12/03 21:44
darksnow : 計畫管考都是用月份或是季度作控管點,不是用百分比 12/03 21:45
darksnow : 陳慶男的幹話講船身進度,但是要武器+船身才是軍艦 12/03 21:46
notepad67 : 不要把海軍講得白蓮花,謝謝 12/03 21:46
CLIPPER : 老實說我不大相信,官方setup一套說法時,網友能找 12/03 21:46
CLIPPER : 到真正致命的證據 12/03 21:46
notepad67 : 拜託,那麼多證據貼出來了。裝睡的人叫不醒 12/03 21:49
caseypie : 所謂的證據大概就是某人很討厭海軍吧 12/03 21:58
notepad67 : 海軍好可憐,最無辜 啾咪 12/03 22:08
defenser : 喜歡享受眾人皆醉我獨醒的感覺是個人自由,其他人也 12/03 22:10
defenser : 義務非要照某個人的道德規則走 12/03 22:11
defenser : 沒義務 12/03 22:11
ewings : 其實要講最慘的是,拿出一堆證據,只是證明海軍成功 12/03 22:16
ewings : 的利用了法規上故意留下的巧門,沒有犯罪。 12/03 22:16
zeumax : 違法的部分就是要找中間有沒有對價關係,或是各種賄 12/03 22:30
zeumax : 賂行為,但至少程序上來說還是沒發現官方涉及違法, 12/03 22:30
zeumax : 後面調查怎樣, 12/03 22:30
peterlee97 : n大你又犯了 又在開嘲諷 平和一點討論好嗎 12/03 22:30
zeumax : 我都不知道還會不會有深入調查呢 12/03 22:31
notepad67 : 我很和平啊,今天最明顯當初偽造預算報告的偽造公文 12/03 22:33
notepad67 : 書的要不要移送? 12/03 22:33
peterlee97 : 我指 嘲諷部分 這個沒必要 12/03 22:35
notepad67 : 1.3000萬以上核定權責在部長,次長代批了,送不送? 12/03 22:40
notepad67 : 2.當初為海軍作假預算報告的,使公務員登載不實 12/03 22:40
notepad67 : 送不送? 12/03 22:40
notepad67 : 海軍沒送這二個人,基本上你對這個案子還有什麼期待 12/03 22:41
notepad67 : 不知道是誰先開嘲的,還不能回敬哦… 12/03 22:42
notepad67 : 另外,這些門如果接下來15案都拿出來用 12/03 22:43
notepad67 : 讓台灣再損失20年,幾千億,不知道還有人會笑嗎 12/03 22:43
CLIPPER : 您講的這兩個問題就是,他們堅持批核正當性 12/03 22:46
patrickleeee: 板主啥時要處理阿 12/03 22:46
CLIPPER : 也堅持這只是文書錯誤,所以根本不必辦 12/03 22:47
notepad67 : 批核正當,偽照公文書,登載不實有正當? 12/03 22:48
CLIPPER : 國防部敢如此嘴硬,當然是後面府院也替此立場背書 12/03 22:48
CLIPPER : 我覺得N大似乎忘記,國防部上面還有政府 12/03 22:49
CLIPPER : 軍人這幾年遇到政府,不管誰執政,配合度都超好的 12/03 22:50
CLIPPER : 當然這比八卦版什麼都扯到政治人物,還是高明得多 12/03 22:50
notepad67 : 看出來了,看出來了… 12/03 22:51
notepad67 : 原來你的立場是,海軍可能作壞事,但是是高層授意 12/03 22:51
notepad67 : 海軍本身是乖寶寶,只是奉命行事… 12/03 22:51
notepad67 : 所以從犯是不是犯啊 12/03 22:52
CLIPPER : 我沒說從犯不是犯,反而是您只把「犯」框在軍方 12/03 23:05
CLIPPER : 甚至只框在海軍,至於造成今天局面的諸多環節 12/03 23:05
CLIPPER : 您卻完全視而不見 12/03 23:05

※ 編輯: CLIPPER (111.184.44.12), 12/03/2017 23:06:48

notepad67 : 要扯政府政黨,就是八卦板了 12/03 23:06
notepad67 : 你可以試著去把黨別、政治人物說出來啊 12/03 23:07
notepad67 : 我可不作這種傻事 12/03 23:07
notepad67 : 另外我們最大的不同在於,我認為一開始就打算惡性 12/03 23:08
notepad67 : ,你覺得他不是,所以沒什麼交集 12/03 23:08
CLIPPER : 小弟先前應該已經把我對各方的看法,都說得很清楚了 12/03 23:08
notepad67 : 我也說的很清楚,今天當然可以扯政治人物Y 12/03 23:10
notepad67 : 但軍方不要裝白蓮花 12/03 23:11
F04E : 推 12/04 07:13
user1120 : 推 12/04 09:52
ChoshuArmy : 12/04 10:43
GilGalad : 就看板主什麼時候要處理唄 12/04 11:19
hkop123 : 一個把引用資料,另一個用自己的合理推論.要處理誰呢 12/04 12:03
hkop123 : ? 12/04 12:03
patrickleeee: 有人就是國文不太好 版主都警告了 自己去看吧 12/04 12:13
RURILIN : 我只說要處理黑板友的部分,黑國軍可不在處理之列. 12/04 18:57